Stála jste u počátku vzniku genderových studií v Československu, po převratu v roce 1989. Co bylo Vaší motivací, že jste se rozhodla věnovat právě tomuto oboru? Jaká byla u nás situace stran genderové nerovnosti v prvních letech svobody a tržní ekonomiky?

Termín "Gender" se zde používal pro označení pohlaví, ve statistikách. Feminismus byl dle oficiální marxleninské filozofie v období tzv. normalizace, tedy mezi 1969 - 1989 chápán jako falešná, pseudovědecká ideologie, která má rozdělit jednotný boj dělníků proti kapitalismu. Feminismus zde nebyl známý, ani knížky o něm. Ještě před převratem (byla jsem v neoficiálním spojení s naším exilem) jsem dostala do rukou časopis zabývající se postfeminismem. Vydával to náš tehdejší emigrant, novinář a spisovatel, A. J. Liehm v Paříži. Tak jsem se dozvěděla, že existuje postfeminismus a uvědomila jsem si, že nevím ani co je to feminismus, pokud nechci opakovat bláboly o spiknutí imperialistů a zaprodaných revanšistů, kteří tím chtějí narušit budování socialismu.

Teprve po převratu se i u nás objevovaly časopisy a knihy zabývající se touto tematikou. Existoval Československý svaz žen, ale ani tam se nemluvilo o feminismu.

Od roku 1991, kdy jste založila neziskovku Gender Studies, uplynulo více než čtvrtstoletí. Jak se za tu dobu změnilo postavení důležitosti otázky genderu v naší společnosti? Jak Vy sama vnímáte rozdíl mezi náhledem na tuto problematiku očima tehdejší a dnešní společnosti?

Teprve po převratu se i u nás objevovaly časopisy a knihy zabývající se touto tematikou. Existoval Československý svaz žen, ale ani tam se nemluvilo o feminismu. A když, tak jen a jen negativně. Ženy na Západě, které tehdy vedly feministické hnutí, také neměly velký zájem o ženy z tzv. socialistické části Evropy. Západní feministky byly většinou levicově orientované a tak nepomáhaly ani ženám v disentu, ani těm co byly zavřené. Teprve na začátku let devadesátých nás, ve Východní, dnes bychom řekli ve Střední Evropě, objevily a pak mně sem do bytu doslova nosily balíky knih o různých proudech západoevropského feminismu. Ještě před převratem zde u mne byla například Arien Mack, šéfredaktorka slavného čtvrtletníku Social Reseach, založeného v New Yorku těsně před 2. světovou válkou. V tomto časopisu jsem také publikovala, napřed pod pseudonymem, později pod svým skutečným jménem, první články na toto téma. Ten první o feminismu vyšel v 64. ročníku tohoto slavného časopisu a jmenoval se – a to je asi typické - Feminism and the Roots of Apathy in the Czech Republic. Pojednával o tom, jak byla myšlenka rovnosti žen nepřímo zneužita proti ženám za socialismu. Pak mnohé kolegyně ze zahraničí, především z USA z New School for Social Research, a později z Nadace Heinricha Bölla sem zaslaly (již zcela legálně to nebylo již pašované tajně přes hranice) desítky a desítky knih. Jiné skupiny, reprezentované např. Ann Snitow a Sonjou Robertson, sem zase poslaly a balíky, doslova pytle s knihami o západním feminismu přes americkou ambasádu. A ti mně to sem dovezli až do bytu. Knihovnu, přímo v mém bytě, z toho uspořádala Jana Hradilková, která byla tehdy na mateřské. Snad každý, kdo trochu pochopil situaci, musel si uvědomit, že tematika feminismu a otázky postavení žen ve společnosti, je asi důležitá otázka, když se o ní na Západě tolik a tolik píše. Objevily se tu ale i Němky, ženy z Hamburgu, hodně se v tom pro nás kladně angažovala naše tehdejší emigrantka Saša Lienau a další a další. Můj byt se změnil málem ve veřejnou knihovnu a diskusní klub. Pak, až za několik let, se toto celé bohatství přestěhovalo a dostalo status knihovny. Unikátní, nesmírné obsažné, asi nejlepší a největší ve Střední Evropě. To tedy by se dnes již ke mně do bytu určitě nevešlo. 

Zaměstnavatelé si často vybírají na vyšší pozice muže, protože jsou přesvědčeni, že ti se budou své práci věnovat nejméně na 120% a ženy opomíjejí, protože vědí, že většina žen se snaží zkombinovat svoji pracovní kariéru i se svoji rolí matky a manželky.

Feministická filosofie si zakládá na kombinaci principů rovnosti a diference. Jak si Vy představujete ideální společenskou situaci, která překlene genderové nerovnosti? Myslíte si, že cesta tkví v akcentování obou principů tak, aby ženy nebyly znevýhodňovány, ale zároveň mohla společnost těžit z jejich odlišného náhledu na řešení některých problémů a situací?

Rovnost není smazání, likvidace rozdílů, ale umožnění, aby tyto rozdíly trvaly a přitom jejich nositelé, v tomto případě ženy, v jiném třeba rasově odlišní jedinci, měli stejná práva a možnosti stejného právního i politického zastoupení. Po stránce právní, jsou u nás opravdu muži i ženy rovnoprávné. Ale litera zákona se občas liší od skutečnosti. Zaměstnavatelé si často vybírají na vyšší pozice muže, protože jsou přesvědčeni, že ti se budou své práci věnovat nejméně na 120 % a ženy opomíjejí, protože vědí, že většina žen se snaží zkombinovat svoji pracovní kariéru i se svoji rolí matky a manželky. To ale není otázka právní, ale otázka živé praxe.

Jak byste s odstupem času zhodnotila genderovou situaci za minulého režimu? Marxismus si v principu zakládá na rovnosti, neklade již však důraz na princip diference. Ovšem marxistická filosofie byla od normalizační reality značně odlišná…

Nepoužívala bych termín marxismus. Protože to byla jen oficiální nálepka převzatá ze staré, více jak stopadesátileté filozofické teorie, která byla naroubována na tehdejší ideologii. Když se vůbec o tom psalo, tak se vždy mluvilo o marx-leninismu, tedy využití, či spíše zneužití, některých myšlenek Marxe a Engelse pro tehdejší dobu. (Dnešní lidé spíše znají značku Marks a Spencer, než Marx a Engels. To je jasné, že to má být vtip z mé strany.) Tak teď abych to nezkreslovala: v marxismu se příliš otázky feminismu neřeší. To nebylo „na programu dne“, ale řeší se tam obecně otázky vykořisťování člověka člověkem, tedy také žen, pokud pracovaly v továrnách a jejich platy byly ještě nižší, než platy mužů. Jinak pojem rovnosti, ten byl teoreticky nastolen již ve Velké Francouzské revoluci roku 1789, a od té doby také nebyl vyřešen. Ale alespoň se o něm mluví a tehdejší lidé se oslovovali „občane nebo občanko“. Gilotinou je popravovali zhruba stejně, ruce svázané za zády, hlavu do prohlubně a gilotina pak již sjela stejně rychle na krk muže nebo ženy. Ale jak víme, rovnost před zákonem ještě neznamená rovnost v uskutečnitelných právech. Bezesporu, pak již i žena mohla být dědičkou majetku a hlavou firmy, pokud to uměla, nebo si na to našla – dle dnešní terminologie - dobré manažery či spíše manažerky. Pojem feminismus ale používala již i Božena Němcová. Jinak, jak víme z různých právě marxistických interpretací, rovnost je jen buržoasní floskule, pokud není spojena s majetkem, tedy vlastnictvím majetku.

A ženy, právě i ty emancipované ženy u nás, raději přijmou nižší mzdu, než aby se zeptaly, zda i muži v jejich pozici mají stejný plat.

Některé ukazatele, jako např. aktuální Gender Equality Index, ukazují, že Česká republika patří v otázce genderové rovnosti v rámci EU stále k těm zaostalejším zemím. Jaký je Váš pohled na věc? Ve kterých společenských oblastech vnímáte nerovný přístup k pozici muže a ženy nejmarkantněji?

Nepochybuji, že tyto statistiky jsou správné. Ale rovnost, pocit, že mám žádat o stejný plat a získat stejnou pozici jako ten druhý, se nedá zařídit dekretem ani právním předpisem. A zaměstnavatel, pochopitelně ve svém zájmu, vždyť proto je to kapitalista, se snaží nabídnout co nejnižší mzdu. A ženy, právě i ty emancipované ženy u nás, raději přijmou nižší mzdu, než aby se zeptaly, zda i muži v jejich pozici mají stejný plat a preferují zaměstnání dle blízkosti od svého bydliště, protože se snaží, bez rozkazu, dobrovolně, skloubit svoji pozici v rodině, především postavení matky s rolí v zaměstnání. Kvůli vzdálenosti od bydliště, kvůli blízkosti školky či školy, dopravě, raději souhlasí s nižší finanční odměnou. Také nejsou zvyklé žádat o vyšší mzdu. Dosud přijímají svoje postavení ženy jako handicap pro zaměstnání. Dvojí platový standard vyplývá především z přístupu, spíše souhlasu žen a z jejich dosud nižšího sebevědomí.

Jak je na tom dnešní Česká republika, co se týče spravedlivých odměn za vykonanou práci nezávisle na pohlaví?

Platy pro stejnou pozici a stejný výkon jsou opravdu u nás stejné, tedy alespoň po stránce právní, jenomže (viz některé dřívejší články i moje) ženy automaticky na sebe berou i role odpovídající tradičnímu pojetí ženské a mateřské role. To ale zákon nezmění, ale spíše tento postoj mohou ovlivnit takové články, jaké teď zde publikujete, nebo diskuse na toto téma v televizi či v rozhlase. Musí se to pak opakovat na různých úrovních výkladu, jednoduše i složitě. Plat poslance a poslankyně v parlamentu se od sebe neliší. Mnohý muž ale má vyšší příjem, protože je ochoten si k této funkci poslance vzít ještě další úkol a na něm pracovat. Moje dcera je lékařka, a když začínala, tak si také nebrala lépe placené noční služby či služby o víkendu, protože považovala za správné, alespoň v sobotu a neděli, se věnovat dětem. Já to dělala také tak. To se změní až po několika generacích.

Lidský život je dnes dost dlouhý na to, aby mohla intenzivní fáze mateřství být vystřídána intenzivními fázemi stejně úspěšného profesního života.

Jistě existují způsoby, jak efektivně napomoci posílení genderové rovnosti ve společnosti. Co Vy vnímáte jako ideální plošně aplikovatelné nástroje, aby se naše země stala jednou z těch, kde má žena stejná práva jako muž nejen v zákoně, ale i v každodenním životě?

O tom je řada textů, v zásadě ale platí, ženy se musí samy rozhodnout, zda chtějí zachovat tradiční pojetí rodiny, nebo chtějí stejné uplatnění v zaměstnání. Osobně si myslím, že je to možné kombinovat, protože lidský život je dnes dost dlouhý na to, aby mohla intenzivní fáze mateřství být vystřídána intenzivními fázemi stejně úspěšného profesního života. Mně připadá dokonce život takto fázovaný zajímavější, než pouze nepřerušená křivka pracovní kariéry, kterou prožívá většina mužů, protože si nedopřeje tu fázi, kdy mohou intenzivně prožívat něco jiného, tedy třeba svoje otcovství. Tradice předávané po generacích se ale nedá změnit nařízením ani nějakým přísným dekretem „odteď budete si všichni rovni“.

Jistě jste se také osobně setkala s mnoha profesními či úředními ústrky jen kvůli tomu, že jste žena. Jak v takových případech reagujete? Máte vyzkoušený postup, o kterém víte, že v takových případech funguje?

Asi setkala, ale jednala jsem asi vždy dosti sebevědomě, byla jsem si vědoma, co umím a co neumím a tak jsem byla otevřená ve svých požadavcích, ale i vstřícná vůči tomu, kdo mne zaměstnání nabízel. A mluvila jsem „na rovinu“. Asi jsem měla v tomto směru „štěstí“ nebo jsem byla dostatečně „drzá“. Ani v tzv. opozici, či disentu jsem se nesetkala nikdy s diskriminací. Žen bylo sice asi o třetinu méně zavřeno než mužů, ale to bylo také tím, že ženy byly opatrnější a dovedly svoji činnost lépe maskovat. A také jejich persekuce vzbuzovala v zahraničí větší ohlas. Což je také projev „nerovnosti“ nemyslíte? (To měl být vtip, to je jasné.)